Berlin – geteilte Stadt

8 mei 2012 in .... herz, Kollision der Kulturen, Kulturelle Veranstaltungen

Letztes Wochenende bin ich mit dem Zug nach Berlin gefahren. Anlass war das Didaktiktreffen Nord meiner Ausbildung in Jena. Die Zugreise verlief dieses Mal prima. Kein Umsteigen und nach 5 ½ Stunden konnte ich beim Hauptbahnhof aussteigen und mir die Beine vertreten beim Reichstag, Brandenburger Tor und Unter den Linden. Berlin ist und bleibt interessant. Dadurch, dass ich in Berlin war, hatte ich dieses Mal nicht das ungute und schuldbewusste Gefühl, was für mich zum 4./5 Mai gehört. Ich hatte das Gefühl, dass ich dieses Jahr dem Tanz entsprungen war. Obwohl? Ich kenne keine andere Stadt in Deutschland der man noch heute den Folgen der Kriegs- und Nachkriegszeit ansieht. Eine andere Pflasterung vor dem Brandenburger Tor erinnert uns an die Teilung der Stadt; ich fuhr von Potsdam, wo meine Bleibe war, nach Spandau und sah ein Schild ‚KZ Lager…’; in Potsdam das Schild, dass mich auf die Glienicker Brücke aufmerksam machte; ein Schild, dass mir den Weg zeigte wollte zu dem Platz, wo die Potsdamer Konferenz stattgefunden hat; ich war in Teilen Berlins wovon ich annehmen konnte, dass sie früher mal zum Ostsektor gehört hatten. Ich dachte es am Häuserbau zu sehen und der Struktur der Grünanlagen. Wir tagten übrigens im ‚Haus der Kulturen’. Sehr passend für unsere interkulturelle Trainerausbildung. Gut gelaunt kam ich zu Hause an. Berlin ist und bleibt: Vergangenheit, Heute und Zukunft…. Für mich lebendige Vergangenheit.
Ein Mitglied meiner LinkedIn Gruppe machte mich auf die Rede des deutschen Bundespräsidenten aufmerksam, der vom Nationalkommitee für den 4. und 5. Mai eingeladen war, um in Breda zu sprechen. Ich verweise gerne ohne einen Kommentar auf diese Rede hin. Einschließlich der niederländischen Übersetzung. Außerdem auf das Interview in der Zeitung ‚Volkskrant’. Wie gesagt: Befreiung feiern – Verantwortung leben.

15 reacties | laat een reactie achter ↓

1 GJ 11 mei 2012 at 10:41 AM

Als Niederländer bin ich froh, dass ich jetzt in Berlin wohne. Berlin ist das Beste, was mir im Leben je passiert ist. Wie froh ich bin, dass es für mich z.B. keine ‘Dodenherdenking’ und keinen ‘Bevrijdingsdag’ mehr gibt! Da glauben bestimmte Gruppierungen das Alleinrecht zum Erinnern und Gedenken zu haben. Bei ‘Nieuwsuur’ wurde neuerdings gesagt, ‘Dodenherding’ sei nur für Niederländer und nur Niederländisch, da dürfe man nicht an anderen Opfer des Krieges erinnern. Das fand ich in einer Zeit einer weit fortgeschrittenen europäischen Einigung so nationalistisch und altmodisch, dass ich den Fernseher sofort ausgeschaltet habe. Zwar wird immer wieder versucht, auch Deutschen an der Erinnerung des Krieges zu beteiligen, doch das scheitert dann immer, wie sich auch dieses Jahr wieder gezeigt hat, an solchen blödsinnigen Widerstand, an solchen Nationalismus.
Und da müssen die Niederlande richtig aufpassen, denn der Nationalismus in den Niederlanden ist in den letzten Jahren im ungesunden Maße salonfähig geworden, vielleicht sogar ‘cool’ – und nicht nur am 4. oder 5. Mai oder ‘Koniginnedag’.

Reageer

2 Claudia van der Velpen 11 mei 2012 at 3:59 PM

Da bin ich mir dir ganz einer Meinung. Ob der Nationalismus stärker wird oder nicht, weiss ich nicht so richtig. Ich merke es immer so rundum diese Zeit. Ich weiss nicht ob du das in Vorden mitbekommen hast? (http://www.nu.nl/binnenland/2802876/herdenken-duitsers-mag-niet-in-vorden.html)
Tschüss nach Berlin. Ich beneide dich.

Reageer

3 Famke 12 mei 2012 at 5:09 PM

Sorry dames maar dit gevoelige thema ligt toch echt anders. Respecteer de mensen die de 2e wereldoorlog hebben meegemaakt. Ik heb de2e wereldoorlog niet meegemaakt maar kan me verplaatsen in het verdriet en de pijn van de mensen die het wel hebben meegemaakt en dan is het logisch dat deze mensen geen Duitsers willen herdenken en zeker niet openlijk.

De 4 mei herdenking op de Dam in Amsterdam staat al jaren niet meer alleen in het teken van de Nederlandse, Canadese en Engelse gevallenen in de 2e WO maar ook voor alle gevallenen in de rest van de wereld en daar vallen Duitsers dan net zo goed onder. Zoals gevallenen tijdens vredesmissies.
4 mei is een hele speciale dag en dan vooral de twee minuten stilte om alle gevallenen te herdenken die voor onze vrijheid hebben gevochten en of dat nu de Nederlandse vrijheid is of een ander land dat maakt niks uit.
4 mei heeft niks met nationalisme van doen maar met herdenken en dat we nooit geen oorlog meer willen.

5 mei is een bevrijdingsdag en we weten dat er nog vele brandhaarden op de wereld zijn waar geen vrede is en dat we er eens per jaar bij stil staan dat we in vrijheid kunnen leven is een mooi iets.
Het gaat namelijk allang niet meer alleen om de bevrijdingsdag waarop we vieren bevrijd te zijn van de Duitsers. Voor de mensen die de oorlog hebben meegemaakt wel maar voor vele anderen is het een dag om te vieren dat we in vrijheid kunnen en mogen leven.

Dat deze dagen moeilijk zijn voor Duitsers die in Nedetland leven kan ik me voorstellen maar is gewoon niet anders. Dit hoort bij onze geschiedenis en zo heeft Duitsland ook zijn geschiedenis, gewoonten en tradities die voor ons Nedetlanders vreemd zijn maar woon je als Nederlander in Duitsland dan zul je daar ook mee om moeten gaan.

Het gaat erom dat we elkaar respecteren en ga er maar vanuit dat we over 20 jaar wellicht samen deze dagen gaan vieren en herdenken. We zullen nu gewoon nog rekening moeten houden met de mensen die daadwerkelijk de 2e WO hebben meegemaakt en hun familie die de gevolgen hebben gehad.

Voor Claudia geld denk ik vooral dat je geen plaatsvervangend schuldgevoel moet hebben voor daden die andere mensen hebben gedaan.

Groetjes,
Famke

Reageer

4 Claudia van der Velpen 14 mei 2012 at 9:20 AM

Hallo Famke,

Dank voor jouw inbreng. Treffend vindt ik wat je zegt, dat wij (wie dat dan ook is) jullie het moment moeten gunnen om op jullie manier aan de doden, bevrijding te denken. Dat vindt ik ook en ik gun jullie ook het moment. Het hoort bij Nederland en zijn geschiedenis. En ik hoop, dat het ooit minder gevoelig ligt. Wat ik dan wel jammer vindt, dat ik en anderen nog steeds vijandigheden tegen Duitsers tegenkom. Jammer dat verleden en heden blijkbaar minder makkelijk kunnen worden gesplitst. Of het dat is wat mijn schuldgevoel aanwakkert. Zeker niet alleen dat. Op een of andere manier lijkt dat van generatie tot generatie in meer of mindere mate overgebracht te worden.
Ja ik heb er last van. Positieve daarvan is, dat ik hierdoor naar het verleden kan reflecteren. Dank je.

Reageer

5 Famke 14 mei 2012 at 6:08 PM

Hallo Claudia,

Dank je dat de Nederlanders dat moment mogen hebben en ook bedankt voor je reactie.
Ik hoop ook dat het ooit minder gevoelig ligt maar dat kost veel tijd en gaat over generaties. Dat zie je ook in voormalig Joegoslavië onder de verschillende bevolkingsgroepen en dat kost echt allemaal veel tijd. Toch ga ik er vanuit dat we ooit samen met Duitsland kunnen herdenken en vieren, en dat geld ook voor andere landen. Het motto van Nederland was dit jaar “Vrijheid geef je door” en dat geld ook voor Duitsland want ook daar word op scholen en elders gewerkt aan dit motto. Het zou toch mooi zijn als we dat ooit samen kunnen doen!
Heel jammer dat je er last van hebt maar zou ik waarschijnlijk ook hebben als ik in jou schoenen stond. Er zijn inderdaad nog altijd vijandigheden tegen Duitsers en dat vind ik niet terecht als het om mensen gaat die na de oorlog zijn geboren maar ook niet tegen mensen die destijds dat regime afkeurden. Dat mensen die de oorlog hebben meegemaakt en hun kinderen vijandig zijn dat kan ik me voorstellen maar alle anderen baseren het op vooroordelen en dat is vreselijk want vooroordelen is nooit goed. Bekijk het ook maar zo…buren hebben meestal veel kritiek op elkaar…je kent vast ook wel Belgenmoppen van de Nederlanders over de Belgen en omgekeerd zij over ons en dat geld zelfs voor provincies en dorpen naast elkaar of zoals Rotterdam tegen Amsterdam. Dit is ook zo in Duitsland waar de verschillende Bundesländer ook zo hun vooroordelen in moppen verwerken. en ik ken natuurlijk ook de bekende moppen van de Duitsers over de Nederlanders.
In elk geval die vijandigheid niet persoonlijk nemen en met je blog draag jij je steentje bij om begrip en respect voor elkaar te hebben want door over elkaar kennis uit te wisselen leer je elkaar kennen en dan blijkt dat we allemaal gelijk zijn en dezelfde emoties zoals pijn, verdriet en plezier hebben.
Ik werk met veel Duitsers samen en dat doe ik met heel veel plezier en leer er veel van omdat er regelmatig tijd is voor hele goede gesprekken, ook over deze gevoeligheden.

Nogmaals…je niet schuldig voelen want jij hebt niks misdaan.

Groetjes,
Tiny.

Reageer

6 Claudia van der Velpen 16 mei 2012 at 8:57 AM

Hallo Tiny,

dank voor je antwoord. De intentie van mij met mijn blog is om begrip te kweken! Hoop dat het een steentje bijdraagt. Ik persoonlijk denk ook, dat alle mensen in wezen gelijk zijn maar door ontwikkeling etc. ander gedrag aangeleerd krijgen.

Reageer

7 Famke 16 mei 2012 at 4:19 PM

Hallo Claudia,

Dank je voor het reageren! Jou blog kweekt zeker begrip en draagt ook zeker een steentje bij. Je hebt er zaken op staan die mij bevestigen in wat ik ook zo ervaar en zaken waar ik van leer.
Ook over het gevoelige thema hoe jij daar naar kijkt en het beleefd, daar heb ik van geleerd.

Groetjes,
Tiny.

Reageer

8 GJ 16 mei 2012 at 8:11 PM

Hallo beide dames,
Wat een verhitte discussie is hier plotseling ontflamd. Ik kan natuurlijk niet voor Duitsers spreken die zich tijdens 4./5. mei in Nederland bevinden, ik spreek hier als Nederlander die sinds een jaar in Duitsland woont en wilde in die hoedanigheid nog een opmerking plaatsen naar aanleiding van de berichten die hierboven te vinden zijn.
Natuurlijk, de verschrikkingen van de Tweede Wereldoorlog moeten herdacht worden en vrijheid moet gevierd worden. Dat is belangrijk, niet alleen voor de slachtoffers van toen, maar ook voor de mensen die nu leven en nu jong zijn – zoals ik. Ik denk dat we het op dat gebied allemaal wel met elkaar eens zijn. Zo.
Wat ik echter een probleem vind worden bij (vooral) dodenherdenking zoals die nu is, is de in mijn ogen groeiende hypocrisie en het nationalisme erachter. Inderdaad heeft Tiny gelijk als zij schrijft dat de Nationale Dodenherdenking formeel ook de Duitse gevallenen van de WOII omvat. De dodenherdenking is sinds 1961 immers steeds verder uitgebreid naar andere groepen. Maar van die beslissing moeten we wel de consequentie aanvaarden. Die is namelijk dat 4 mei een herdenking geworden is voor slachtoffers van oorlog en geweld waar dan ook ter wereld: “Tijdens de Nationale Herdenking herdenken wij allen – burgers en militairen – die in het Koninkrijk der Nederlanden of waar ook ter wereld zijn omgekomen sinds het uitbreken van de Tweede Wereldoorlog, in oorlogssituaties en bij vredesoperaties.”
Dat men dan in bijvoorbeeld Vorden bij de graven van Duitse Wehrmachtsoldaten stil wil staan, ligt bij sommige mensen om begrijpelijke redenen misschien erg gevoelig, maar moet mogelijk zijn zonder dat direct verhitte discussies en debatten ontstaan en er over en weer gestigmatiseerd (‘Vorden is fout’) wordt. Het is de consequentie van die beslissing uit 1961. Een beslissing die overigens iedereen aan zou moeten spreken, omdat er vanuit gegaan wordt dat een oorlog geen winnaar en verliezer kent en we bij een oorlog allemaal en zonder uitzondering verliezer en slachtoffer zijn. Niemand immers voert een oorlog uit vrije wil. Het zijn altijd de machthebbers die daartoe besluiten en het volk op die manier een oorlog opdringen. En dat bewustzijn is de absolute basisvoorwaarde voor vrede.
Als er dan bij Nieuwsuur gezegd wordt dat Dodenherdenking Nederlands en alleen voor Nederlanders is, een opmerking die rond 4 mei vaker te horen is, begrijp je dan dat ik de manier waarop in Nederland met de Nationale Dodenherdenking wordt omgegaan dan hypocriet en nationalistisch, ja, misschien zelfs gevaarlijk vind?
Groetjes,
Gideon

Reageer

9 Famke 17 mei 2012 at 6:14 PM

Hallo Gideon,

Ik ben niet verhit hoor:-)

Bedankt voor je reactie en ik ben het met je eens, in zoverre dat ik het Federatief Joods Nederland ook kan begrijpen wat een kort geding tegen de gemeente Bronckhorst (waar Vorden onder valt) aanspande en dat noem ik niet hypocriet of nationalistisch. Kan ook niet nationalistisch zijn want Federatief Joods Nederland zijn Joden en geen Nederlanders ook al zijn vele Nederlandse slachtoffers van WO 2 het met hun eens. Dat is pijn en verdriet waarom ze dat graag zo wilden en wij kunnen niet voor hun bepalen wanneer hun pijn en verdriet over moet zijn. Mij ging het erom om aan te geven dat we deze mensen moeten respecteren.
Haat brengt niemand verder maar iemand zijn verdriet negeren ook niet en daarom is elkaar respecteren het beste.

Ik voelde hier op deze blog de pijnpunten en daar moet elk zijn weg in vinden want het kan niet zo zijn dat je liever geen dodenherdenking en bevrijdingsdag hebt omdat het een nare dag voor je als Duitser in Nederland is, maar het kan ook niet zo zijn dat je acties van het Federatief Joods Nederland afkeurd en ziet als hypocriet en nationalistisch.

Nieuwsuur heb ik niet gezien maar dat dodenherdenking alleen voor de Nederlanders is, is een onzinnige opmerking want al sinds jaar en dag herdenken we met vele buitenlanders deze dag en we herdenken niet alleen de Nederlandse gevallenen.
Mensen die WO 2 hebben meegemaakt (en hun nabestaanden) willen best Duitse soldaten herdenken maar niet op 4 mei. Die dag is in hun ogen voor de Nederlandse, Joodse, Engelse en Amerikaanse gevallenen.
De burgemeester van Vorden is gewoon te vroeg geweest met zijn initiatief en dat zullen we moeten respecteren dat het te vroeg was.

Over machthebbers wil ik nog opmerken dat een machthebber in zijn eentje nooit een oorlog kan voeren en veel mensen nodig heeft die hem ondersteunen en zulke mensen zoals SS-ers en NSB-ers hebben bewust gekozen voor de 2e wereldoorlog. Jou stelling dat niemand uit vrije wil voor een oorlog kiest gaat dus niet op.
Bewustzijn is inderdaad een voorwaarde voor vrede maar dat is ook het bewustzijn dat mensen hun verdriet mogen verwerken anders kweek je haat en daar kan weer oorlog uit voortkomen.

Groetjes,
Tiny.

Reageer

10 Claudia van der Velpen 21 mei 2012 at 9:32 AM

Ja, uiteindelijk heb ik, nadat ik jullie reacties gelezen heb, toch zo het gevoel ik moet iets zeggen. Maar wat? Onvoorstelbaar is dat mijn bijdrage over mijn ervaringen gevoelens en een discussie ontketent. En natuurlijk ook weer niet. Daarvoor ben ik dankbaar maar ook verrast. Gek genoeg via internet, een medium welk ik daar eigenlijk niet geschikt voor vind. Je weet, wij Duitsers houden van heftige discussies. Wellicht al opgemerkt?!?
Terug naar jullie bijdragen: deze scherpen mijn bewustzijn weer aan. Het helpt mij dit aspekt nog van meer kanten te bekijken. Dank jullie wel.

Reageer

11 Trijntje 21 mei 2012 at 4:59 PM

Ik ben twee keer in Berlijn geweest, steeds als toerist voor een paar dagen.
Vooral de eerste keer was ik erg onder de indruk van de geschiedenis die je overal tegenkomt: de Tweede Wereldoorlog, en De Muur.

Ik heb de Tweede Wereldoorlog niet meegemaakt, en was een kind toen de Muur werd gebouwd: ik herinner me de spanning van die tijd, zonder te begrijpen waarom het ging.

Ik vind het heerlijk om in Berlijn te zijn, en soms een beetje zwaar.
Ik ben dol op de musea. En ook daar word je geconfronteerd met de geschiedenis: bijna elke audiotour begint met een uitleg over wat er met de collectie allemaal is gebeurd, de laatste decennia, of al sinds tijdens de Tweede Wereldoorlog, en hoe het museum de collectie nu heeft hersteld.

Over het herdenken: mijn moeder was getraumatiseerd door de Tweede Wereldoorlog, maar heeft toch een Duitse schoonzus van harte verwelkomd toen haar broer daarmee thuiskwam.

Voor mezelf komt de Tweede Wereldoorlog steeds meer op een afstand, met meer nuances.

Ik heb verder al jaren veel bewondering en respect voor Dietrich Bonnhoeffer.

Ik ben van plan om nog wel vaker Berlijn te bezoeken.

Reageer

12 Claudia van der Velpen 23 mei 2012 at 9:20 AM

dank voor je reactie. Berlijn ist toll. Nu je dat zo verteld over je schoonzus schiet mij ook iets te binnen. Toen ik voor het eerst in contact kwam met de familie van mijn man werd mij ook verteld dat een familielid de hele familie verloren heeft in de oorlog. Dat eerste wat diegene tegen mij zei was: je bent van harte welkom. Jij kunt er niets aan doen. Ik neem het jou niet kwalijk. Daar ben ik diegene tot op heden nog dankbaar voor!

Reageer

13 Famke 21 mei 2012 at 5:57 PM

Hallo Claudia,

Normaalgesproken reageer ik ook nooit via internet maar omdat ik het gevoel heb met een verstandige en integere vrouw van doen te hebben, heb ik het wel gedaan. Dat geld ook voor Gideon.
Dat Duitsers graag discussies aangaan! Nee, eigenlijk nog nooit gemerkt, althans niet op deze manier maar wel fijne, eerlijke en diepgaande gesprekken en die gingen soms ook over de oorlog zodat ik ook hun kant van het verhaal meegekregen heb van verschillende mensen en leeftijden.
Bewustzijn is heel erg belangrijk en zo maar iemand veroordelen is nooit goed. Er zitten vrijwel altijd twee kanten aan een verhaal en over dit thema zijn er nog veel meer kanten.
Door dit thema hier op jou blog heb ik ook weer een kant van het verhaal ontdekt waar ik nog nooit bij stil gestaan had en dan leren we op deze manier beide.

Het zich (onterecht) schuldig voelen verklaart soms het gedrag van Duitsers als ze in de verdediging schieten. Althans niet bij mij want ik persoonlijk heb geen nare gevolgen van WO2 gehad en ben niet vijandig naar Duitsers toe. Mijn ouders ook niet en ben dus niet met een vijandige houding ten opzichte van Duitsers opgevoed. Mijn beide grootouders hebben WO2 natuurlijk bewust meegemaakt en wel alle ellende van dien gehad maar dat niet overgedragen op mijn ouders….behalve het zuinig zijn met voedsel want de gevolgen van de hongerwinter hebben ze wel meegemaakt, ook al hadden ze zelf omdat beide grootouders een boerderij hadden geen honger. De ouders van mijn vader hebben in de hongerwinter een kind in huis genomen uit Amsterdam omdat daar helemaal geen eten meer was. Dat was een ingrijpend iets vooral voor het kind wat in een vreemd gezin terecht kwam. Ze hebben ook altijd contact gehouden.

Ik ken mensen die geen goed woord over hebben voor Duitsers en nooit maar dan ook nooit dat land zullen betreden en via andere landen naar Italië op vakantie gaan i.p.v de Duitse Autobahn op te gaan zodat ze er sneller zijn. Bij hun zit de pijn en het verdriet nog heel erg diep. Zulke mensen willen daardoor ook niks met mij van doen hebben omdat ik met Duitsers werk. Dat respecteer ik en neem ik niet persoonlijk.
Dit zijn allemaal aspekten van het verhaal en zolang we ons daar bewust van zijn kunnen we begrip voor elkaar hebben. Aan dit thema zitten honderden aspekten want het was immers een wereldoorlog en heeft in heel veel landen gevolgen gehad.

Ik zou er bijna een boek over kunnen schrijven:-)

Fijne avond en groetjes,
Tiny.

Reageer

14 Claudia van der Velpen 23 mei 2012 at 9:21 AM

misschien moeten of zouden wij samen een boek schrijven. Dank ook voor de reactie en je feedback.

Reageer

15 Famke 24 mei 2012 at 8:38 PM

Daar moet ik eens stevig over nadenken!
Geen dank voor de reactie en de feedback.

Fijne Pinksterdagen,
Tiny.

Reageer

Reageer

Vorig artikel:

Volgend artikel:

Vertaal deze pagina naar het Nederlands met Google Translate | Colofon